主持人：环境讲坛由中国水网，清华大学环境科学与工程系、搜狐公益联合举办，今天我们要探讨的话题在最近暴雨频发的情况下谈谈排水管网的环境。

　　嘉宾：北京航空航天大学经济管理学院院长吴季松

　　北京市水务局局长程静

　　北京建筑工程学院教授李俊奇

　　城市排水现状：路面硬化“喝”不进雨水

　　主持人：最近新闻里常提到几个关键词泥石流、山体滑坡、城市被淹，城市被淹这个关健词比以前高了很多，为什么城市会表现的如此脆弱？

　　程静：最近确实从媒体上看到南方连降暴雨，在广州、江西、贵州、广西城市都发生了内涝，尤其是一些中小城市的内涝更为严重，从这个情况看，这几年城市发展速度比较快，带来了几个问题。一个问题是，城市发展尤其现在划分的城市，高楼大厦建的非常多，路面硬化面积非常大，一般咱们说径流系数在0.3左右，大概一般城市是这样一个情况。现在能达到0.7，甚至更高。原来降雨一般都会在山前迎风这一面，现在迎风面变成城市大楼了，这就是城市热岛效应。

　　城市脆弱表现在什么地方？像南方很多城市高速发展期，有大量的外来人口区，像广州，今年是亚运会大建设时期，整个城市的发展还不完善必然造成内涝，这种内涝一个是和天气有关系，一个就是咱们城区的排洪能力确实应对极端天气，这是我们在新的发展过程中考验一个城市很重要的指标。

　　吴季松：为什么城市里现在排不出去，我觉得第一个问题是城市的扩张的速度太快，设施不足，基础设施根本不够，有多少车走多少路，有多少水排多少管，这是基本的科学道理，你违反一定出问题。另外一个问题，城市的建设全面硬化，根本不渗水了。

　　程静：08年那年在北京知春桥，也是一年积两次水，而且都积很深，我们发现一个什么问题？发现在知春桥这几个角修了几块大的停车场，公共汽车停车场多了以后，全部水到这个地方，这是硬化问题，积水系数达到0.9以上了。

城市洪涝出现原因：极端暴雨事件和人为因素

　　李俊奇：城市洪涝应该两个方面，一个是洪，一个是城市内涝。原来更关注是洪，现在关注到内涝了。淹有两个方面，有自然，包括极端暴雨事件，有人为因素，比如设计标准偏低，设计观的问题、后期的管理问题等等。我们现在说建立一个完善的排水系统，原来都是管道系统，排水标准也不是太高，超过排水能力的水总得有去路，比如建立一些体育场这样的排水设施，需要我们设计人员解决理念的问题，从源头包括分散湿地，加湿绿地，其他的减排设施，把原来积水系数减到3或者4，内涝就会降低。

　　主持人：刚才我们同三位专家听到各种各样角度的分析，有从气候角度的分析，城市内部管道标准的分析，还有科学发展观角度分析，我感觉分成两大类，一个是城市的内功，一个是自然客观条件，比如说今年降水强度大了，包括城市热岛效应，我们把目光聚焦到08年为了迎战奥运，期间做了大量的工作，我们请程老师讲讲相关经验。

　　城市排水经验：“谁家孩子谁领走”

　　程静：会想04年， 7.10这场雨，半个城市全都淹了。从那年开始，北京市为2008年一直做着不懈努力。首先这几年建设速度非常快，城市建设，不免有一些没有按照规划同步实施，类似这样一件事，这条路修到这儿没了，雨水管道到这儿就没了；还有一些路修好了，修路速度非常快，但是下游的排水河道没有实现规划，水管子扎到河底下去，他认为排到这个河里去了，但是没有，或者这个河是很小的河。

　　这种情况下，我们把每年的遇到极端天气都当成一种考验和检验设施到底有没有分别，每年把每年哪儿积水都列出来，做出计划赶紧修，做了几年，积累到08年才做好，有些是新的排水设施，老城区还没有能力改造一下子变成5年或者10年的标准，先把新城建设好。

　　在奥运前，08年以前我们重点把设施尽量做好。到08年，我们重点把机制保障、预案做好，在几年的基础上做的，比如说像我们预案，预案是一个场馆一个预案，一个立交桥一个预案，如果这个雨下到这儿，哪支队伍来抢，这水往哪儿排，都写在本子上。09年仍然在做消除积水点的工作，也没有断过。

　　还有一块，就是我们建立一个非常重要的联动中心，叫做六项联动机制，气象保障怎么发布这个，发布这个以后给谁，谁应该怎么动，这个机制建立起来，气象局也不敢报，我说你不报，你报完我们去，不管有没有雨，报出雨就去。第二，叫上路巡查，所有的管线单位，听着雨你先去。第三，成立了交通保障机制，所有的这些部门气象、水务、市政一听说下雨，有蓝色预警以后，这些队伍全部到交管局去，其实好多积水不是排水排不下去，就是因为树叶、塑料袋把雨箅子给挡了，交管局有一个大屏，只要一看到红，然后调摄像头去看是不是积水，是积水，当时一个电话过去就过去通了，这是谁家的，不到三分钟那个人就到了，这就避免了积水事故。

　　主持人：这说明很多问题不是我们设施问题。

　　程静：我们在08年以前把设施问题尽量解决，在这几年我们逐渐把这个制度给它建立起来，这是一个问题。第四，跟场馆对接，为了保障奥运跟场馆对接，比如说主场馆有运营团队跟我们抢险结合起来，还有一块责任追究，谁出了事，我们也得追求责任，这套体系建立起来，大大弥补了我们设施能力相对不足够的弱点，你看着它下，它其实能排，有时候还是一个没落实到位，你真到那个情况，人去看着，当然这个社会管理成本是非常高的。气象局蓝色预警出来，我可能动员三万人就上岗，上岗汽车什么都去了，去了要不下，这也消耗很大，但是为了保障城市运营安全，政府也必须做的，这些才能保障奥运顺利进行。

城市建设应重视地下建设和管网建设

　　主持人：我现在才知道，我们在屋里幸福看奥运比赛，程局在背后默默做了这么多工作，世界杯期间，广东、广西、江西好多县城都被水淹着，好多人看不到世界杯，有很多地方下了雨之后，名字都改成了东方威尼斯，广东不同的降雨量、不同的汛期也完全不同，就事论事来说看一下广东，广东为什么会在这几次大的降雨过程中遭受这么大损失或者得到这么多不同的雅号？为什么会这样。

　　李俊奇：这个里头问题比较复杂，规划问题、设计问题。

　　主持人：我听广州市政院一个工程师，为了迎接亚运会有很多断头路，这是一方面的原因。

　　李俊奇：这个规划上本身前期规划理念也引起很多人的反思，一直重视地上建设，忽视地下的建设，注重污水设施的建设，而不注重管网的建设。

　　程静：你说的那个确实是事实，以北京为例，咱们现在建设速度这么快，原来农田排水沟渠成了局部地区的主排水通道，这是大问题。你只重视地上，你把楼建好了，小院子修的挺漂亮，你出来就是农田的渠，农田的渠怎么把这么多水排走了，下一立方水原来是0.3立方，现在变成0.8，要1：1的话，下一方流一方就要成水了。下多少水，变成径流的那个量，也就是它的径流系数。

　　主持人：这个数越小，还给自然更多。

　　李俊奇：可能用百分数更好，天然降水百分之百，下渗70%，剩在地面30%，而现在变成了70%、80%产流量。

　　吴季松：七八年像广州这种现象并不是非常严重，第一原因城市发展速度快，速度快现在已经达到一定程度原来管网已经没法承受了，现在新的管网建设又很差，你的建设又没有本着人和自然和谐的精神，排涝压力增大，还有一些运营管理，我觉得因为这次下雨我没有具体看，南方城市现在出现这个问题，根本原因就是这几条。

　　主持人：李老师有没有从工程的角度看？

　　李俊奇：有一些，刚才提到的设计标准，其实有些地方的局部设计标准还是蛮高的，有些地区标准是7年，或者5年，但是我们整个市政管网或者沟渠能力建设，我们只是把大部分的投资建设在城管，市政设施标准跟水利的标准，或者跟外面的标准没有衔接好。

　　主持人：还是回到吴老这边，整个规划。

　　吴季松：比较突出一点，尤其像南方城市，由于降雨量比较大，现在不断的积压河道，排水的河道越弄越窄，这是最简单的数学道理，现在水利方针转变了，最主要的疏通河道，城市里已经盖的楼不可能再拆了，但是建的新区必须注意，你得留下很大的蓄水洪区，实际上就是原来的排水河道。

　　程静：二环这么堵车，底下开一个地下通道，多一条地下隧道，缓解地下通道不是很好，我说这可不行，排水怎么办。

　　其实我们设计任何标准，你比如说你三年也好，五年也好，甚至十年也好，总有一年超过这个，你现在不可能说北京按什么样的标准设计，就能保证城市一滴水不积，谁也不敢说，天有不测风雨，你只能管你那块，老天爷你也管不了。

　　吴季松：我说这是科学发展观的问题，咱们学数学，那点东西要往实际用，低概率事件是不应该保证的，你为什么要保证，极低概率事件不一定要保证，如果低概率事件保证的话，飞机就不用上天了，飞机打了一个百分之十几的安全系数，都应该取一个能力，根据经济发展能力，跟你城市的大小等等，这是一个过时的观念，要保证多少年不遇，所有的低概率事件从数学上来讲不应该保证，也不可能保证。

　　程静：一种叫积水，一种叫滞水，积水概念是什么？真不走了，排不下去了，滞水还走，但是走的慢一点，瞬时排不走，那就积一会儿。我们在设计上让社会来承担积水的时间，必须要承担，车走不了，你等会儿，或者下大雨的时候别出门，类似这样的问题，我说也得向社会宣读。

　　吴季松：制定一些应急措施。

　　程静：制定一些自我应急的办法，来缓解灾害，降低损失。

　　主持人：其中一部分的成本，通过我们社会认知水平。

　　李俊奇：国家也有很多经历，应急不只是咱们管理部门，像刚才河道高水位运行，低水位运行，预报明天下大雨，我们水位放低，可以对公众养成一种自觉的心理。

　　主持人：对这种自然现象客观认识。就是西二环很大的排水管道，这么多年有没有满过？

　　程静：满过，这个沟5米多，如果这个水不长到那个高度的话，塑料袋不会飞上去的，这么大的管沟，也是经常满的。

北京防汛安全基础上蓄水 建雨洪工程提高水利用率

　　程静：我们对城区硬化面积加大以后，尤其在北方城市觉得这些雨洪很可惜，一方面把这些水利用起来，同时减低的径流量，减轻了我们防洪的压力，有百利而无一害，北京市现在在雨洪利用制订了很多标准和规范。另外还有在节约管理办法，把雨洪列进去了，我们在北京建立了一千多个雨洪工程。最典型在奥运中心区，这个区域可以说在奥运期间下过一次雨，按说在一般情况下这个情况要发大水，但是这场雨基本上是一个零排放，因为有一个大的蓄水池，把中心区所有的水都收集了，同时可以回收地下水，同时又可以用，非常好。

　　北京这几年做的雨洪工程，像布道的透水沟，我们前几年在北京做了一、二十个示范小区，示范小区收集雨洪蓄水池等等，说明我们可以把这个雨洪收集起来，利用起来同时可以利用这种办法降低我们径流量，来提高我们管道设计冲突。水不流到路上去，管道承受能力就会强。北京这几年在防汛问题上，我们目标第一要保安全。第二要多蓄水，在保安全的情况下多蓄水，这是我们最近这几年一直倡导的北京市防汛整体追求的目标。另外还有一个思路转变，我们防汛就是防汛，改了叫迎汛，所以这些思路的转变都是实际上我们利用雨洪这一块的渴望和我们怎么把这点有限的水资源利用好这样一种愿望。但是希望老天爷赐给我们一点。

　　吴季松：改成迎汛防灾。

　　程静：一个把中水利用好，一个把雨洪利用好，节约水费都能超过百万，既有社会效益，也经济效益，在这方面还是要大力提倡，社会单位咱们大家共同收集。

　　饮用水市场应利用市场循环经济 核心是提高水价

　　吴季松：刚才说了半天都是政府在解决一块，还得利用市场经济。水库应该变成一个公司，但是要实行市场准入，国家要规定标准，还得有资格，应该往外卖，否则他有什么积极性保证水量，水质提高。水卖给自来水厂，自来水厂也有安全问题，也应有市场准入，但是应该是市场原则。必须保证自来水厂保本盈利，他才能做的好，这样优质优价，达到自来水饮用完全可以做到。

　　自来水厂把这个水供给供水公司，供水公司卖给千家万户，供水公司如果这样的话，管网的事都管起来，到千家万户，千家万户还有节水技术，节水的产业支持千家万户来节水，然后再成立一个排水公司，这样就有人管了。

　　排水公司把所有的污水卖给污水处理厂，包括雨水，污水是两种，一种是废污水，一种是雨水，他就建管网，然后他卖给污水处理厂以后，卖给中水公司，中水公司再回去变成新水，这就形成一个整个循环，基本上是符合自然水的循环。

　　但是核心要提水价。这是经济杠杆，当时其实在国务院会议上，我是主要的之一，讲清楚道理，这样可以解决多少问题，最后温总理肯定说水价要提。现在有一个比较大的问题，我可以直截了当的说，北京市做的好的很多排水公司都有，好多城市也有，但是有些是直提水价，而没有把这些事情做好。

　　主持人：吴老师解决的构架非常好，融入到市场经济。